Niedzielski o wprowadzaniu lockdownu i zamykaniu szkół (rozmowa)

Naszą intencją nie jest wprowadzanie kolejnego lockdownu, na który Polska nie bardzo może sobie pozwolić. Decyzje będą zapadać na początku listopada. Musimy mieć jasność, co do przebiegu rozwoju pandemii w ostatnim tygodniu października, ale szkół nie zamkniemy – mówi w rozmowie z PAP Adam Niedzielski, szef MZ

PAP: Szpitale na wschodzie Polski już się zapychają. Co zamierzacie z tym zrobić?
Adam Niedzielski: Podczas poprzedniej fali przetestowaliśmy międzyregionalny system zarządzania leczeniem – jeśli w jakimś miejscu brakowało łóżek dla chorych na COVID-19, to pacjenci – transportem kołowym bądź lotniczym - przewożeni byli do innych województw. To, że w jednym regionie jest rzeczywiście duże obłożenie szpitali nie oznacza, że chorzy pozostaną bez pomocy. Dziś Lubelszczyzna w tym obłożenie przoduje – mamy tam 1000 hospitalizacji - nie ma drugiego takiego województwa, w którym byłoby ich aż tyle. W kolejnym, znacznie liczniejszym, województwie mazowieckim mamy w granicach 750 hospitalizacji. Ale zwracam tu też uwagę na fakt, że łóżek dla pacjentów z COVID-19 non stop przybywa. Każdy wojewoda ma plan uzupełniania bazy łóżkowej, w tym również wojewoda lubelski. Dostępnych łóżek na Lubelszczyźnie mamy ponad 1,3 tys. i będą nowe.

PAP: Czy bierzecie państwo pod uwagę to, że ze wschodu kraju – jak np. ta Lubelszczyzna, gdzie mieszkańcy nabędą odporność po przechorowaniu, albo przeniosą się do lepszego świata, więc wirus nie będzie miał się na kogo rozprzestrzeniać - fala pójdzie dalej, na zachód? Taką sytuację przesuwania się epicentrum pandemii do innych regionów obserwowano choćby w Niemczech.

A.N.: Bardzo uważnie patrzymy na to, co się dzieje dookoła Polski, jestem po rozmowie z ministrem zdrowia Rumunii, gdzie jest bardzo niski poziom wyszczepienia – ok. 30 proc. - i skrajnie trudna sytuacja epidemiczna. Dzieją się tam rzeczy dramatyczne. Jest tam dobowo 20 tys. zakażeń, a przypomnę, że Rumunia ma niemal o połowę mniej mieszkańców niż Polska. My tutaj snujemy rozważania o wprowadzaniu obostrzeń na poziomie wskaźnika wynoszącego maksymalnie 40 na 100 tys. mieszkańców na Lubelszczyźnie, a w Polsce w granicach 10. W Rumunii zakażenia idą w setki na 100 tys. To z jednej strony pokazuje, że szczepienia nas jednak zabezpieczają, ale z drugiej strony to, co się dzieje u naszych przyjaciół, powinno być ostrzeżeniem, że i u nas sytuacja może się szybko zmienić na gorsze, bo potencjał mutacji delta koronawirusa jest tak wysoki, że potrafi siać spustoszenie.

Odeszli w ostatnich dniach... Inwigilowanych Pegasusem miało być ponad 500 osób

PAP: No i jeszcze na świecie pojawił się nowy wariant delty - AY4.2, o którym nie wiemy jeszcze zbyt wiele. Co rusz światowe agencje donoszą o kolejnych osobach zakażonych tą odmianą, ale brak jeszcze danych, czy jest bardziej zakaźna i złośliwa, niż poprzednie.

A.N.: To tzw. delta plus, także zaczynamy ją u siebie rejestrować. Pierwszy przypadek pojawił się we wrześniu. Teraz mamy już odnotowanych ponad 120 przypadków, ale to standardowa delta stanowi w Polsce 99 proc. przypadków.

Wracając do tego, co się dzieje wokół naszego kraju - na poniedziałek mam umówioną rozmowę z ministrem zdrowia Litwy – oni też mają ogromny problem. Rumunia i Litwa zwróciły się do nas z prośbą o bezpośrednią pomoc medyczną. Będziemy chcieli tam wysłać kilka zespołów medycznych do pomocy. W czwartek przywieziono do Polski drogą powietrzną ciężko chorych na COVID-19 z Rumunii, w piątek kolejnych. Wszyscy zostali umieszczeni w szpitalu w Łodzi. Niestety, transport chorym w ciężkim stanie transport nie służy, ale Rumuni nie maja wyboru. Polscy lekarze robią wszystko, żeby uratować tych chorych.

PAP: Polscy lekarze na samym początku pandemii, zanim zresztą wybuchła ona w Polsce, świadczyli pomoc chociażby we włoskim Bergamo, uczyli się także, jak reagować na ten zdrowotny kryzys, podglądając pracę amerykańskich służb ochrony zdrowia. Co my dziś możemy zaproponować naszym sąsiadom?

A.N.: Właśnie z tamtego doświadczenia, jak i z kolejnych, pochodzących ze wszystkich fal zakażeń, a szczególnie z trzeciej, korzystamy wysyłając naszych medyków. Polskie służby medyczne są jednymi z lepiej przygotowanych. Nasz system choćby przez chwilę nie przestał być wydolny - w przeciwieństw do systemów wielu innych państw. Mamy duże doświadczenie w zarządzaniu logistyką pandemii.

PAP: I jeszcze jedno pytanie – kim byli pacjenci rumuńscy, których zakwalifikowano do leczenia w Polsce, według jakich zasad się to odbywało?

A.N.: Decydują tu lekarze z Rumunii - w konsultacji z naszym szpitalem, do którego pacjenci trafiają. Niestety, oni nie mają wiele możliwości w zakresie leczenia respiratorowego. Ale pacjent musi się kwalifikować do transportu, bo nie każdego pod respiratorem można przewieźć

PAP: Zostańmy jeszcze na chwilę przy najbardziej dotkniętych pandemią regionach Polski – czyli Lubelszczyźnie i Podlasiu. Jak pan sądzi, skąd się bierze ta wielka nieufność ludzi mieszkających na tamtych terenach wobec szczepień, zdobyczy współczesnej medycyny i, w ogóle, nauki? Zapytany o to dr hab. Robert Szwed, socjolog z KUL, po przeanalizowaniu wszystkich możliwych opcji rozłożył ręce. Bo nie ma to przełożenia ani na poglądy polityczne, ani na wykształcenie, ani na wyznanie. Nie przydałyby się jakieś porządne badania, które – być może – pomogłyby w przekonywaniu Polaków do szczepień?

A.N.: Przez cały czas prowadzimy badania w zakresie stosunku do szczepień. Wynika z nich niezbicie, że skłonność naszego społeczeństwa do szczepień wzrosła – w grudniu ub.r. oscylowała wokół 37 proc., a obecnie wynosi ok. 70 proc. Myślę więc, że te wszystkie akcje promujące szczepienia dały dobry skutek. Zwłaszcza, że – porównując nas z innymi krajami UE – sceptycyzm wobec wszystkich szczepień, w tym szczególnie tych dobrowolnych, jak grypa, jest większy, niż w innych państwach Europy.

Odsetek zaszczepienia dorosłych obywateli Polski przeciw COVID-19 wynosi dziś ponad 60 proc. Została więc wykonana wielka praca. Oczywiście - bardzo bym chciał, żeby ta wartość osiągnęła sto proc. - ale to niemożliwe. Jest, oczywiście, pewien margines osób, które, jeśli rozwieje się ich obawy – mniej, bądź bardziej uzasadnione – zaszczepi się. Macie panie rację, że przydałoby się duże badanie na ten temat, natomiast mnie dziś, jako ministra zdrowia, bardziej interesuje to, na ile jesteśmy skuteczni w zapobieganiu rozprzestrzeniania się pandemii.

PAP: Ze środowisk medycznych słyszymy głosy, że za bardzo osoby zarządzające pandemicznym kryzysem zafiksowały się na liczbach osób zakażonych. A za mało myślą o tym, jak chorych skutecznie leczyć. Kilka ośrodków w Polsce ma świetne wyniki dzięki temu, że unikają podłączania pacjentów do respiratorów – co powoduje koinfekcję i bakteryjne zapalenie płuc, oprócz tego wirusowego. A nawet tych, którzy wymagają wspomagania oddechowego, zamiast wprowadzać w stan śpiączki farmakologicznej, poddają tzw. wczesnej mobilizacji. To polega na ćwiczeniach, działaniu rehabilitantów. Zamiast śmiertelności w granicach 80-90-paru proc., jaka jest na covidowych OIOM-ach, mają wynik nieprzekraczający czterdziestu.

A.N.: Cenię wszystkie pojawiające się teorie. Tylko one są teoriami. Po pierwsze, pacjentami opiekują się lekarze, a nie minister zdrowia. Nie śmiałbym nikogo oskarżać, że źle leczy. Po drugie, pacjent pacjentowi nierówny. Rzeczywistość wygląda tak, że z punktu widzenia klinicystów obecna delta ma nieco inny przebieg, niż poprzednie warianty koronawirusa. W jej przypadku szybciej dochodzi do tzw. załamania.

Jeśli w poprzednich falach od zakażenia do wystąpienia objawów mijało niejednokrotnie ok. 7-10 dni., to obecnie ten czas kurczy się do 4-7 dni. Wcześniej – po wystąpieniu pierwszych objawów – był więc margines czasowy, żeby wykonać test, a po stwierdzeniu zakażenia zareagować – stosując choćby środki farmakologiczne. Dziś tego czasu już nie ma. Pacjenci zjawiają się w szpitalach - po kilku dniach od zakażenia - w stanie już bardzo złym. A najgorsze jest to, że oni po raz pierwszy mają wykonywany test na COVID dopiero w karetce, którą wezwali, bo się bardzo źle poczuli.

Przebieg choroby jest na tyle szybki, że tego marginesu – od pierwszych objawów, złego samopoczucia, które skłoni nas do wykonania testu – już nie ma. I kiedy taka osoba, z dużą niewydolnością oddechową, trafia do szpitala, to respirator nie jest widzimisię lekarza. On robi, co może, żeby uratować pacjenta. Ale faktycznie, ryzyko zgonu takiego człowieka z zaawansowaną wiremią i obłożeniem płuc jest wysokie. Oceniamy, że wynosi ok. 50 proc. a nawet więcej.

PAP: Sytuacja się zagęszcza, w sobotę pana resort podał, że odnotowano 6274 nowe zakażenia koronawirusem, zmarło 75 osób z COVID-19. W miarę postępu czasu będzie coraz gorzej, nie lepiej. Jaki jest na to plan?

A.N.: Jeżeli następny tydzień będzie przebiegał w podobny sposób, jak ten, który mamy za sobą, będzie to oznaczało, że maksymalny pułap zakażeń, który prognozowaliśmy na koniec listopada, pojawi się już w październiku. Jeśli już teraz zbliżamy się średnio do 5 tys. zachorowań dziennie, to pod koniec miesiąca może to być już 7 tys. w ciągu doby - jeżeli nie więcej.

Nasze działania będą zależeć od tego, jak się będzie rozwijała sytuacja, a przesądzi o tym najbliższych siedem dni. Jeśli będziemy na koniec października na średnim poziomie powyżej 7 tys. zachorowań w ciągu doby, to trzeba będzie zastanowić się, czy nie podjąć jakichś bardziej restrykcyjnych kroków.

Ani ja, ani premier, nie planowaliśmy wprowadzania obostrzeń w sytuacji, gdyby realizował się założony wcześniej scenariusz przebiegu IV fali pandemii, czyli 5 tys. zakażeń dziennie na koniec miesiąca. Nie było takiego założenia.

Decyzje będą zapadać na początku listopada. Musimy mieć jasność, co do przebiegu rozwoju pandemii w ostatnim tygodniu października. Chcę jednak podkreślić, że dla rządu restrykcje są ostatecznością ze względu na to, jakie pociągają za sobą koszty społeczne i gospodarcze. Wiemy, co się dzieje, kiedy dzieci nie chodzą do szkoły. Wiemy, co oznacza zamykanie gospodarki dla firm i PKB. Ale oczywiście bierzemy pod uwagę, że trzeba będzie wprowadzić jakieś zdecydowane działania, jeśli będzie ryzyko, że system ochrony zdrowia będzie zagrożony paraliżem. Dla mnie, jako ministra zdrowia, największym wyzwaniem jest utrzymanie jego drożności i płynności w przyjmowaniu pacjentów.

PAP: Bierzecie więc pod uwagę konieczność ponownego zamknięcia szkół?

A.N.: To akurat jest wykluczone. Nie ma takiego planu, szkoły pozostaną otwarte. Oczywiście, w razie konieczności, pojedyncze placówki będą czasowo przechodziły na nauczanie zdalne, inne na hybrydowe, ale co do zasady – dzieci będą uczyły się stacjonarnie.

PAP: To w takim razie musimy zapytać, czego będą dotyczyły te „restrykcyjne kroki”. I jeszcze – czy bierzecie pod uwagę regionalizację w ich wprowadzaniu?

A.N.: Jest wiele argumentów za regionalizacją. Zwłaszcza, że widać duże rozwarstwienie. W tej chwili – jak już mówiliśmy – wschód Polski, a zwłaszcza dwa województwa - podlaskie i lubelskie - bardzo odstają pod kątem zakażeń. Dlatego też to one znajdą się pod lupą, ale proszę nie pytać o konkretne rozwiązania, bo jeszcze na to za wcześnie.

Kwalifikując dany region do konkretnej strefy bezpieczeństwa epidemicznego będziemy się kierować nie tylko liczbą zakażeń na 100 tys. mieszkańców, ale także poziomem wyszczepienia, no i oczywiście obłożeniem szpitali oraz możliwością dalszego budowania buforu łóżek.

Przy czym ów współczynnik zakażeń na 100 tys. mieszkańców zostanie zwiększony w stosunku do poprzednich fal. Obecnie plan jest taki, że przekroczenie progu 48 zakażeń na 100 tys. (średnia zakażeń z 7 dni - PAP) będzie decydowało o tym, by region stał się strefą czerwoną, a 24 zakażeń na 100 tys., by przekształcony został w strefę żółtą. Byłoby to zatem czterokrotne zwiększenie obowiązujących w zeszłym roku limitów. Ale nie jest to jeszcze przesądzone.

Tak naprawdę chciałbym, żebyśmy nie musieli wprowadzać żadnych dodatkowych obostrzeń, ale żeby ludzie stosowali się do przepisów, które już obowiązują – nosili maseczki w miejscach publicznych, stosowali dystans, myli ręce. To naprawdę nas chroni i pomaga zatrzymać transmisję. Niestety, dyscyplina społeczna bardzo się rozluźniła, stąd dzisiejsze problemy.

PAP: Sami do tego państwo doprowadziliście, nie egzekwując przepisów, trzeba było reagować wcześniej, zanim mleko się rozlało. Ale rozumiemy, że latem, kiedy zakażeń było mało, chcieliście dać ludziom odetchnąć.

A.N. Prawda jest taka, że w czasie, kiedy było po sto zakażeń dziennie, nie było sytuacji kryzysowej, nie było też większego sensu działać nadreaktywnie. Ale po powrocie do pracy, do szkół, sytuacja się zmieniła. Niestety, ludzie przenieśli swoje wakacyjne zachowania do całkiem nowych realiów, co staje się coraz bardziej niebezpieczne. Częściowo wynika to również z wymęczenia psychicznego. Duża część osób wypiera istnienie epidemii.

PAP: Jechał pan ostatnio metrem albo autobusem?

A.N. Nie dane mi jeździć komunikacją miejską, gdyż, niestety, muszę korzystać z ochrony SOP. Jednak żona i syn, oraz moi współpracownicy, przemieszczają się środkami komunikacji miejskiej i zdają mi relację, co się tam dzieje.

Dlatego wspólnie z komendantem głównym policji uzgodniliśmy, że patrole będą się częściej tam pojawiały. Mówię o całym kraju, nie tylko woj. lubelskim i podlaskim, choć w tych dwóch województwach ta kontrola jest jeszcze ściślejsza i wspólna z Sanepidem.

Niemniej jednak jeszcze raz chcę podkreślić, uspokoić – naszą intencją nie jest wprowadzanie kolejnego lockdownu, na który Polska, tak samo, jak inne kraje, nie bardzo może sobie pozwolić. Apeluję do wszystkich, żeby jeszcze trochę się zmobilizowali, zachowali dyscyplinę. To naprawdę wystarczy.

Jesteśmy w dużo lepszej sytuacji, niż rok temu. Teraz ryzyko utraty wydolności systemu ochrony zdrowia jest o wiele mniejsze. To widać, jeśli zestawi się aktualne dane z tymi z ubiegłego roku. W zeszłym roku, o tej porze, mieliśmy do czynienia już z ponad dwunastoma tysiącami nowych przypadków dziennie - obecnie jest ich o połowę mniej. Wtedy ponad 10 tys. pacjentów przebywało w szpitalach - dziś o połowę mniej. Ja wiem, że już wszyscy mają dość, ale jeśli się zmobilizujemy, damy radę.

PAP: Co jednak, jeśli – mimo wszelkich starań, nawoływań – fala pandemii będzie wzbierać?

A.N.: No cóż, przygotowujemy infrastrukturę na niekorzystny scenariusz. W tej chwili mamy 8700 łóżek w gotowości, ale w 48 godzin możemy ją zwiększyć o 10 tys., tzn. o ponad 8 tys. w standardowych szpitalach, a 1,6 tys. w szpitalach tymczasowych.

PAP: Ciągle czekamy na ustawę, która da możliwość pracodawcom sprawdzać, czy ludzie, których zatrudniają, są zaszczepieni. Ale wciąż jej nie ma. Brak woli politycznej, jak to się mówi w państwa świecie?

A.N.: Oceniliśmy, że w tej chwili, przy obecnej liczbie zakażeń, ten projekt ma na tyle duże koszty społeczne, wiązałby się z taką negatywną reakcją, że na razie nie dojdzie do jego wprowadzenia. Sytuacja epidemiczna mimo wszystko jeszcze tego nie wymaga. Ale zastrzegam, że to się może zmienić... bardzo szybko.